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Identificación de Vertebrados
Mauro Carballo

Mensajes: 831 | 08/04/2014 23:57:16

Última modificación: 17/04/2014 14:06:18 por Mauro Carballo

Más Liolaemus (3º tanda, NOA)

Leído 362 veces

 15 respuestas

Con estas dos me esforcé un poco mas que con las anteriores y de todas maneras no logré dar con la id.


La 1) la saqué en Altos del Morado, Jujuy, a 4170 mts. de altura a mitad de camino entre Salinas Grandes y Purmamarca. Busqué imagenes de Liolaemus y lo más parecido que vi fue L. darwini y L. huacahuasicus pero por distribucion y patrón de manchas las descarto, así que no sé.

La 2) supongo que son macho y hembra, de estas tengo mas imágenes por separado, fueron tomadas en Quebrada de las Conchas, Salta.

Vemos que dicen...

Imagen del mensaje

1) Reptiles - Identificado     Foto publicada como Lagartija Ornamentada (Liolaemus ornatus) en Ficha de la Especie

Imagen del mensaje

2) Reptiles - Identificado     Foto publicada como (Liolaemus diaguita) en Ficha de la Especie

Pablo Chafrat

Mensajes: 40 | 09/04/2014 11:04:49

Hola Mauro! que buenas Fotos! felicitaciones, grandiosos registros. 

la foto 1 es un ejemplar de Liolaemus lavillai descripta por los Drs. Cristian Abdala y Fernando Lobo en el 2006! 
la foto 2 estoy en duda pero podrian ser Liolaemus ornatus. 
un fuerte abrazo! y felicitaciones! 


Carlos M. Grassini

Mensajes: 4616 | 09/04/2014 14:47:06

Última modificación: 09/04/2014 14:47:47 por Carlos M. Grassini

Mil disculpas que disienta Pablo, pero así vamos aprendiendo con estos bichos bien 

difíciles por parecido y variaciones. Igual ojo que es mi opinión y que meto la pata muy a menudo...

Estoy totalmente de acuerdo que el 1) es del grupo de Liolaemus lavillai - L. ornatus
Me parece un macho adulto con la coloración rojiza en centro del cuerpo pero ojo que en 
este grupo hay hembras que también muestran coloración nupcial.
Lo que me resulta raro es la distribución, está muy al norte para lo conocido de L. lavillai
y si concuerda con la distribución de Liolaemus ornatus  Lagartija ornamentada "Ornate Tree Iguana".
Igual no confirmemos aún el nombre, falta comparar con L. irregularis también que por ahora 
no puedo.
Che, si tenés otra imagen en que se puedan ver mejor las escamas de la cabeza y las del centro del 
cuerpo, y si no un recorte en detalle tal vez pueda servir (esa ramita tapa cosas).

Por si sirve http://www.aha.org.ar/es/cuadherpetol/nueva-especie-del-grupo-de-liolaemus-darwinii-iguania-liolaemidae-del-noroeste-de-argentina.html se descarga el pdf de L. lavillai

El 2) es del grupo de Liolaemus quilmes - L. darwinii, pero no puedo encontrar el valle ese de Salta, 
si tirás más o menos alguna localidad cercana puedo por geografía buscar mejor la especie.
Además si tenés detalle del macho de cabeza mejor, y sí son macho arriba y hembra abajo



Carlos M. Grassini

Mensajes: 4616 | 09/04/2014 16:16:55

2) ¡Encontré Quebrada de las Conchas y río de las Conchas! Como buen n... que soy estaba buscando 

valle... Si seré...
Es parte de la distribución más al norte típica de Liolaemus quilmes y la coloración del macho me concuerda 
muy bien, no conté escamas, la de la hembra difiere un poco en tamaño de las manchas dorsales pero justo 
hay un estudio que muestra cierta variación y coloración de cortejo en las hembras de esta Especie. El número 
de manchas y distribución de la coloración concuerda aceptablemente, aunque ese contraste entre las bandas 
claras y oscuras dorsolaterales es notorio.
De mi parte creo que se trata de esa Especie.

En el 1) descarto L. irregularis, quedan L. ornatus y L. lavillai, la coloración en cabeza y tonos en medio del cuerpo 
dan para L. ornatus, pero no la forma de las manchas medio dorsales, están diferentes de lo que tengo y sí concuerdan 
en algo con L. lavillai (pag. 11 del pdf del enlace anterior). El tema está que estos bichos muestran cierta variación en la 
coloración. La distribución, ese lugar de Jujuy, no da para L. lavillai por lo que tengo hasta ahora, sin embargo 
L. lavillai llega hasta el lugar en que fotografiaste el L. quilmes y un poquito más al norte, en que comienza la distribución 
de L. albiceps (que no conozco pero el nombre indica "cabeza blanca" así que asumo que no debe ser).
Che... En base a eso, igual comento que vi las fechas en las fotos en EXIF y son bien diferentes, debo preguntar 
sólo para tener certeza de distribución ya que lo que fotografiaste puede ser nueva cita o algo raro:
¿No se mezclaron fotos y ambos Liolaemus son del mismo lugar o por ahí cerca...?

Por las dudas vuelvo a repetir, no conté escamas porque con esas imágenes (que están muy buenas por cierto) 
y mi compu no consigo precisión...

Mauro Carballo

Mensajes: 831 | 09/04/2014 22:29:02

Última modificación: 13/04/2014 19:47:26 por Mauro Carballo

Gracias por las felicitaciones Pablo. A veces el tema es estar en el lugar indicado en el momento indicado porque el mérito está en intentar retratar TODO lo que se mueva. Buenísimo que circulen fotos de especies poco conocidas y buenísimo el debate.


Los lugares estan bien, no me fijé que dicen los exif pero las imagenes fueron pasadas de pc a cd y ahora las tomo de allí.

La !) es de Altos del Morado del 3/1/2010 y la 2) de Quebradas de las Conchas, Cafayate, del 14/1/2010.

Paso unas imágenes de los ambientes, con su respectivo orden.

PD: Al de azul no hace falta que lo identifiquen, ya tengo nombre (jajajajjaaj) Si no corresponden las imágenes para el sitio las bajo y de todas maneras, después de despejadas todas las dudas las bajo. 


Mauro Carballo

Mensajes: 831 | 09/04/2014 22:39:33

Última modificación: 17/04/2014 14:35:30 por Mauro Carballo

Y subo otras imagenes de los ejemplares 2), con algunos detalles.

Del 1) no tengo otras imagenes, pero le hice un recorte solo a la cabeza.

Esta vez me hiciste trabajar vos a mí Carlos y bastante!!!!!!!!!! jajajaja

Imagen del mensaje

1) Reptiles - Identificado     Foto publicada como Lagartija Ornamentada (Liolaemus ornatus) en Ficha de la Especie

Imagen del mensaje

3) Reptiles - Identificado     Foto publicada como (Liolaemus diaguita) en Ficha de la Especie

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4) Reptiles - Identificado     Foto publicada como (Liolaemus diaguita) en Ficha de la Especie

Imagen del mensaje

5) Reptiles - Identificado     Foto publicada como (Liolaemus diaguita) en Ficha de la Especie

Carlos M. Grassini

Mensajes: 4616 | 10/04/2014 16:08:11

En la 2) el macho está "de libro" con Liolaemus quilmes ¡pero tiene una supralabial más...!

de todas formas concuerda lo demás con lo conocido para esa Especie según lo que 
tengo y llego a saber, no soy especialista OJO.
La hembra concuerda en líneas generales en escamación y patrón de manchas, no me 
cierran los tamaños y tonos de las mismas. Es como si fuera una "colorada" (...que debe estar 
buenísima jah... perdón por el comentario pero me permito hacerlo en forma jocosa, sin discriminación).
Sin dudas ese grupo amerita nuevos estudios, obvio a menos que esté atrasado en bibliografía 
y también ese comentario indica que no pude revisar "todo" para contestar.
En mi opinión y de acuerdo a lo que tengo y veo esa pareja "encaja" dentro de lo que pude 
ver con Liolaemus quilmes
Hay que tener en cuenta que fotografiaste individuos de un extremo poblacional, algo así como 
si llegases a Sudamérica antes que Solis y tomás fotos de gente del Litoral, de Salta y de Santa Cruz, 
espero se entienda.

Carlos M. Grassini

Mensajes: 4616 | 10/04/2014 16:14:07

Última modificación: 10/04/2014 16:17:29 por Carlos M. Grassini

Esto aparte, me faltó comentar los paisajes. Maravillosos realmente... 

Salvo la mancha azul esa en una de las fotos... Juah... Gusto conocerte "en persona"
Otra más: "...¡Mirá si en mis buenas épocas un cartelito así hubiese podido frenarme de llegar a
investigar hasta la vegetación en la parte superior de la meseta!..." Y por lo que veo tampoco ahora, 
está "fácil" para llegar si se lo hace con cuidado y por la parte que no se rompe.

Carlos M. Grassini

Mensajes: 4616 | 10/04/2014 18:49:20

Del 1) Liolaemus lavillai / L. ornatus. Realmente está bien raro. Tal vez se trate en realidad de 

otra Especie "intermedia", algún día lo sabremos, o no...
En mi opinión y de acuerdo a tu imagen que va adjunta con marcas de detalles concuerda mejor 
con Liolaemus ornatus
Liolaemus ornatus  Lagartija ornamentada "Ornate Tree Iguana".
http://www.aha.org.ar/es/cuadherpetol/nueva-especie-del-grupo-de-liolaemus-darwinii-iguania-liolaemidae-del-noroeste-de-argentina.html se descarga el pdf de L. lavillai que sirve de referencia


Tanto por distribución como por coloración. Copio y pego parte del trabajo científico que dan las pautas:

"En el grupo de L. laurenti por línea oscura que atraviesa el ojo (mancha escapular no se ve por rama pero asumimos sí la tiene)
L. lavillai integra el grupo de  L. ornatus (junto a  L. albiceps, L. calchaqui, L. irregularis y  L. ornatus)
L. lavillai se diferencia de L. ornatus por presentar los machos manchas paravertebrales ausentes o más pequeñas que
nunca se tocan entre si en la línea media del cuerpo, manchas paravertebrales nunca rodeadas de una mancha clara,
bandas dorsolaterales más anchas y marcadas, numerosa cantidad de manchas bajo la línea media lateral del cuerpo de 
forma indefinida, color del vientre y laterales del cuerpo amarillo fuerte o pardo rojizo.

Los machos de L. lavillai  presentan un patrón de coloración dorsal característico formado por manchas bandas dorsolaterales, 
generalmente de color amarillo, pardo rojizo o castaño claro, manchas paravertebrales usualmente pequeñas o ausentes, de forma 
irregular que trasponen las bandas dorsolaterales, manchas de forma variable dispuestas de manera irregular bajo la línea media lateral del cuerpo,vientre amarillo o pardo rojizo y pequeñas manchas en la garganta de color castaño oscuro dispuestas en forma de cascada. Estos caracteres lo diferencia del resto de las especies del grupo de L. laurenti. "

En mi opinión es algo raro, tal vez no bien reconocido, pero si está incluido dentro de alguna Especie a mí 
me parece más Liolaemus ornatus. Si vas a pedir el alta de la Especie fijate los nombres vulgares, los 
copié y pegué de un sitio en habla inglesa, si tenés algún nombre más creativo o real que usen los lugareños 
mejor.

Y como siempre digo lo mío es un punto de vista, no es "la verdad", pero toda la ciencia y estos descubrimientos 
se hacen con el aporte, conocimientos, discusiones, opiniones y más de parte de todos.



Mauro Carballo

Mensajes: 831 | 10/04/2014 19:14:45

Hay dos identificaciones para cada especie... que complicado. Yo no puedo aportar mas que las fotos porque los detalles técnicos me exeden, voy a esperar a ver si Pablo hace algún otro aporte o a que alguien desempate o aporte otro punto de vista.


La verdad que me quedo sin palabras con tu trabajo Carlos!!! También estuve viendo el trabajo de Lobo y Abdala pero no puedo interpretarlo como lo haces vos, así que les mandé un mail con las imágenes para ver si las pueden identificar. Esperemos...

Mauro Carballo

Mensajes: 831 | 11/04/2014 12:22:52

Carlos: estaba convencido que la parejita era L. quilmes mas allá de que la variabilidad de la especie y la distribución hacía dudar pero ahora encontré lo que te adjunto en los links y como vos bien dijiste que capaz había alguna nueva especie descripta que se ajustaba mejor. Creo que encontré esa que se ajusta mejor: L. diaguita (2011)


http://reptile-database.reptarium.cz/species?genus=Liolaemus&species=diaguita&search_param=%28%28genus%3D%27Liolaemus%27%29%29

http://www.mapress.com/zootaxa/2011/f/z02968p038f.pdf

Que decis? porque los detalles tecnicos los podes interpretar vos mejor que nadie.

Carlos M. Grassini

Mensajes: 4616 | 17/04/2014 13:45:45

Bien, con los trabajos de Abdala y la clave esa de 2011 me puse con los dos más la foto de Nico 

del Liolaemus ornatus que la sacó en el mismo lugar y casi "al mismo tiempo" (apenas 1 mes más tarde).
1) Es nomás L. ornatus, se llega bien con clave y dan las descripciones, sin embargo hay detalles que 
hacen pensar en una de las tantas especies no descriptas, y tiene si un parecido con L. lavillai que se 
diferencia del L. ornatus por las líneas paravertebrales (L. ornatus manchas irregulares).

2) Es Liolaemus quilmes, la clave para separar a L. quilmes del similar L. diaguita está en las manchitas o 
grupos de escamas celestes, L. quilmes las tiene y se ven en tu imagen del macho mientras que L. diaguita 
carece de ellas o a lo sumo tiene un par de escamitas celestes. Otra diferencia está que las manchas 
paravertebrales de L. quilmes, que en L. diaguita aparecen fusionadas, de mayor tamaño y como formando dos líneas 
paravertebrales, no como manchitas separadas. Y sin dudas esa hembra me resulta atípica, pero concuerda con lo que tengo 
para la especie. El macho es "de libro" casi diría.

Che, si les interesan los trabajos de estas lagartijas con las claves, descripciones y fotos originales me envían 
un mensaje y les envío lo que tengo.

Mauro Carballo

Mensajes: 831 | 17/04/2014 14:06:01

Buenísimo tu laburo Carlos. 

Me interesarían esos trabajos, si podes mandámelos.

Jorge La Grotteria

Mensajes: 6947 | 15/04/2015 11:11:42

Me comenta Paula Cabrera por Contáctenos que la lagartija que se encuentra en la Quebrada Las Conchas no es Liolaemus quilmes, sino que es L. diaguita.

Realizo el cambio en el registro y dejo el comentario acá para que sea evaluado.

Saludos!

Carlos M. Grassini

Mensajes: 4616 | 15/04/2015 16:07:42

De acuerdo. Ahora me doy cuenta por qué no "me cerraban" los colores de la hembra. Ella es una autoridad en el tema por allá, yo sólo 

"toco de oído" :-) Sin embargo usé sus propias claves y se ven escamas celestes en el macho, o sea que tendrán que reelaborarlas...

Estaría Genial si se prende a revisar todos estos bichos en el sitio...

Mauro Carballo

Mensajes: 831 | 15/04/2015 20:11:21

Un año después el post sigue dejando cosas para aprender, qué bueno!!!

L. diaguita era una de las tres posibilidades barajadas, es re dificil identificar estos bichos por fotos al ser especies tan crípticas y no estar tan estudiadas, por suerte en los ultimos años describieron varias especies. Que importante es que haya especialistas en cada rama de la zoología aportando a la página.

Estaría bueno saber la justificación de esta nueva clasificación para seguir aprendiendo. Voy a releer el trabajo de 2011 que describe por primera vez la especie, las fotos que allí aparecen son re distintas a estos ejemplares, es increible la variabilidad de colores dentro de las especies de Liolaemus.

Saludos. 

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