Temática: Identificación de Invertebrados
 Propuesta sobre datos de invertebrados (Leído 137 veces)
   Ginés Gomariz
Cantidad de mensajes: 736
Fecha mensaje: 11/02/2014 17:21:33
Última modificación: 11/02/2014 17:22:35 por Ginés Gomariz


Hola Jorge y demás foreros:

Existen muchos posteos sobre invertebrados que quedan sin identificar, debido fundamentalmente a la falta de bibliografía especializada o de páginas en internet que aborden el tema de forma exhaustiva. Dichos posteos van quedando "enterrados" por los posteos que van publicándose nuevos, y si ingresa algún experto en el foro tendría una ardua tarea de revisión de todos los post para intentar identificar algunas especies.

Por todo ello, ¿no sería mejor hacer con las fotos de invertebrados sin identificar lo mismo que con los identificados? es decir, hacer lo mismo pero tan solo colocando en el campo "especie" el nombre de la familia + sin identificar, por ejemplo "Noctuidae sin identificar". De este modo clicando en "Noctuidae sin identificar" aparecerían todas las fotos juntas de las polillas de esta familia que aún no han sido identificadas. Se podrían ir guardando en esta categoría todos los invertebrados que en el espacio de un mes desde su publicación no pudieron ser identificados.

Sé que esto es más trabajo para los coordinadores del foro pero redundaría en una mayor calidad de la base de datos ¿Qué os parece?

Un saludo



   Jorge La Grotteria
Cantidad de mensajes: 6620
Fecha mensaje: 11/02/2014 17:44:05


Hola Ginés, muchas gracias por la recomendación, el tema fue discutido anteriormente, adjunto el link, el sistema de EcoRegistros soporta fichas para especies, y no se pueden hacer fichas para ejemplares no identificados:

http://www.ecoregistros.com.ar/site/foromensaje.php?id=4052

Creo que una buena alternativa puede ser mejorar el sistema del foro, creando un "estado" para los mensajes, y se puedan marcar como "Cerrados" o "Pendientes", siempre hablando de identificaciones y no de comentarios, es decir, no se cerrarían los mensajes para nuevos comentarios, siempre se podrá comentar, pero se podran filtrar por "Pendientes" para un acceso más rápido.... solo una idea, de seguro hay muchas alternativas, encararía por mejorar el foro, porque en las fichas se complicaría mucho el tema de mantenerlas y moderarlas, además de que podría resultar muchas veces confuso. Hay que considerar que muchas veces ni la familia se puede identificar, o quizás se puede identificar el género también, entonces las fichas se complicarían aún mucho más, ya que tendría que haber fichas de familias, de géneros, de ordenes, y más... y moderar todo ese contenido... el cambio el foro es más flexible en ese sentido.

Saludos,
Jorge La Grotteria


   Ginés Gomariz
Cantidad de mensajes: 736
Fecha mensaje: 11/02/2014 18:24:53
Última modificación: 11/02/2014 18:34:14 por Ginés Gomariz


Entiendo lo que dices Jorge, pero intento formular mi petición de otra manera:

Aunque no sigamos el sistema de las fichas de los invertebrados identificados, ¿sería posible diseñar un sistema o base de datos independiente de forma que en una página aparecieran todos los Geometridae (por ejemplo) sin identificar, de modo que no hubiera que abrir uno a uno todos los post antiguos?

Además, acabo de detectar otro problema, algunas de las fotos antiguas cargadas en servidores externos se están borrando, perdiéndose definitivamente.

Bueno, no quiero ser pesado, pero tampoco quedarme con la duda.

Gracias.


   Eduardo Cusano
Cantidad de mensajes: 414
Fecha mensaje: 11/02/2014 20:29:07
Última modificación: 11/02/2014 20:34:34 por Eduardo Cusano


Una vez lo charlamos Jorge... seria lindo poder dejar registrado aquello con que nos topamos, y que por desgracia no podemos identificar... aumentaria lo nutrido del registro de biodiversidad de nuestro pais....

Creo que gente con algo de experiencia podria corregir sin el mas minimo problema hasta Familia por lo menos... y tentativamente poner "posible genero XXXX"....

Es una opinion nada mas, aumentaria la riqueza del registro de nuestra biodiversidad... pensa que tal vez sea imposible para nosotros identificar una especie, pero algun biologo podria venir a curiosear y serle de utilidad a alguna Universidad o institucion (Inta, Parques nacionales...etc)

En varios sitios he visto que agragan un listado al final de cada familia de especies no identificadas... si bien no estaran identificadas, al menos estaran registradas...

Edit...

Ahi veo el ultimo post de Gines... es buena idea, un link "Especies NO identificadas".... o .... "Identificacion Pendiente".... o algo asi, como un link separado... del ultimo escalon de identificacion... genero, familia etc... donde se registre fecha y lugar tal cual es ahora... solo que quede en genero, o familia... o lo que se pueda a criterio del sitio.




   Carlos M. Grassini
Cantidad de mensajes: 4616
Fecha mensaje: 12/02/2014 03:36:06


Grande gente, y aunque parezca contradictorio de acuerdo con todos...
Jorge: ¡No me "odies"! Antes de leer ponete un poco de hielo en la cabeza, 
de ser posible buscate una cerveza (Jah salió con rima... :-) )

En principio para todos hay que tener en cuenta lo que es programar (escribir el código) de un sistema 
así, es muy complicado, al menos para mí. Lo que voy a proponer es tan sólo una propuesta de 
foro, o sea desde "descartable" hasta "para tener en cuenta" y además modificable, corregible, posible 
de agregar más propuestas etc. Hacerlo en código de programación probablemente me llevaría 
un año o más, para los que están en el tema sin dudas les llevará menos, ¿tal vez días, semanas o más...?

Basado en varias expresiones de Jorge, muy certeras, tal vez lo conveniente para los NN sea utilizar el 
Foro. En ese caso se podría hacer una entrada más que diga algo así como "NN de EcoRegistros" bueh
que sea escrito más lindo que eso en realidad :-) :-) :-)

Hasta acá bien simple, lo complicado es que esa entrada debiera tener varias diferencias con las otras.
 
En principio podría hacerse a modo de "árbol de directorios" o con "ramificaciones", no sé como expresarme 
pero por ejemplo la base o raíz podría contener como entradas NN mamíferos, NN aves, NN insectos, NN crustáceos 
moluscos y otros (no por minoría si no por menos fotografiados y conocidos), NN anfibios, NN reptiles, etc.
Cada una de esas entradas o directorios tendría sus subdirectorios o ramificaciones, por ejemplo en NN insectos 
habría NN Lepidópteros, NN Coleópteros, y etc. pero para los insectos que realmente ni siquiera el Orden sabemos 
habría que ponerlos luego de los subdirectorios (ramificaciones) de ese directorio (rama) pero al mismo nivel, 
como cuando en la compu vemos los directorios y los archivos dentro de la misma ventana del explorador de archivos.

Parte de la base está. Ahora vamos a qué poner. Lo más simple, la imagen del NN y un enlace al lugar/entrada/post 
del Foro en que se discutió ese tema

¿Quién lleva a cabo la tarea?: Cada usuario sería lo correcto. Por ejemplo se consulta por un cascarudo, pasa 
un mes sin resolución y el usuario lo pasa a NN. Acá viene una gran complicación: ¿Qué pasa si tengo Myrmeleon sp.
ni siquiera Myrmeleontidae está creado como entrada? Dos soluciones posibles, una pedirle al administrador que lo 
haga y otra que el propio usuario pueda hacerlo en esta parte especial del Foro, o sea: "crear directorio Myrmeleontidae" 
luego dentro de Myrmeleontida "crear Myrmeleon", obvio luego ingresar enlace a la foto ya cargada en el post y el enlace 
al post.
Mi idea principal es NO SOBRECARGAR EL TRABAJO DE ADMINISTRACIÓN Y EDICIÓN por lo que convendría que 
cada usuario pueda crear entradas/directorios/ramas hasta el nivel de Género. Ésto trae una complicación muy 
grande y costosa: ¡¿Quién modera / corrige / revisa / arregla / etc.?!   Y sí, debieran ser los mismos usuarios, 
acá por ahora no encuentro ideas al respecto porque es muy complicado ya que existen diferentes personalidades, 
criterios, pensamientos y más. Pienso que una forma de moderación podría ser algo así como lo que escribo de 
manera informal: Se escribe mensaje al usuario diciendo: "Che... Loco... Metiste un NN pájaro en los mamíferos, cambialo
Definitivamente la parte de moderación es complicadísima. ¿Qué pasaría si un usuario se borra o simplemente no revisa 
el sitio durante meses y en ese tiempo se resuelve esa especie rara que había consultado, al menos hasta un nivel 
más preciso? ¿Los demás usuarios serán capaces de llevar esa imagen a otra categoría o darla por resuelta? ¿O de 
nuevo tendrá que "deslomarse" el administrador/editor? ¿O quedará allí por siempre aunque esté resuelta?
Es algo sin resolución para mí.

Otra parte de la idea es: ¿Quienes pueden ver los NN de EcoRegistros? En este caso propondría TODOS en Internet.
A modo de ejemplo para mejorar la explicación: En el foro aún no pudimos resolver un cascarudo del Género 
Macrodactylus de Santa Fe más otra Especie de Macrodactylus de Chajarí, para ingresar al Foro se necesita usuario 
y contraseña (más que correcto eso) o sea que los de afuera jamás verán los NN y si nosotros no conseguimos 
resolverlos es poco probable o al menos se reducen las posibilidades que los especialistas los vean. Sin embargo 
si se permite que para la parte de NN todos puedan verlos, si un especialista o muy conocedor hace una búsqueda 
de Macrodactylus en Internet y por ahí en la séptima página le aparece NN de EcoRegistros Macrodactylus, le 
causa curiosidad, entra y se da cuenta que uno es Macrodactylus mongongatus y el otro M. mongonguitus esa persona 
(utilizando un sistema como el que está implementado ya para Reportar Error) desde cualquier lugar del mundo podría 
opinar al respecto y resolver algunas cuestiones que nosotros no podemos, o al menos aportar nuevas ideas.

Bueno, quedan "muchísimas cosas en el tintero" pero ya se hizo largo. Es tan sólo un resumen, piensen que si bien 
la idea de los NN es muy buena, tan sólo leer todo esto buscando crear una estructura es complicado, entonces: 
¡¿Cuánto más complicado y costoso puede resultar generar el código de programación para luego lograr que 
funcione sin errores?! Por supuesto sin considerar luego la administración y moderación.
Está bien difícil...

PD. Lo de la Biodiversidad sin describir como la mariposa de Eduardo o el Melanophryniscus sp. es tema también 
muy importante, pero lo dejo para otro día.





   Eduardo Cusano
Cantidad de mensajes: 414
Fecha mensaje: 12/02/2014 09:24:05


Con todo respeto Carlos... me parece que te complicas mucho la cosa.

Hay algo que es claro... el sitio no es mio, tiene un creador que es quien determina que quiere de el... asi como esta es genial... y estoy muy agradecido por tener un lugar donde documentar la biodiversidad de mi pais...

Como dije... me gustaria poder documentar lo que veo, aunque no pueda identificarlo.

Fijate este sitio, mucho menos completo que EcoRegistros... documentan lo que reciben, como NN, como .sp... como familia... por ejemplo, mira esta pagina... no han podido identificar algunas geometridae... pero las han subido...

http://www.fotosaves.com.ar/FotosMariposas/Moths.html

Con un link a la familia o el genero, se podrian subir y que aparezcan al pie de pagina como los registros sin foto, como los videos, o como los audio... apareciendo solo cuando se hace click en la familia o el nivel registrado...

Si.... habria que cambiar el codigo de la pagina... cuando sibis, deberia haber un campo extra... NN.... y de ahi que te permita selectar, ave, insecto, molusco... genero, familia tentativos...

Por supuesto luego queda a criterio de mas expertos que se reubique lo registrado si se va teniendo info al respecto.

Es una idea, que me gusta, pero estamos charlando... nada mas... si no lo quieren hacer o no se puede, da igual...

Saludos.... Eduardo.


   Ginés Gomariz
Cantidad de mensajes: 736
Fecha mensaje: 12/02/2014 11:15:24
Última modificación: 12/02/2014 11:16:31 por Ginés Gomariz


Sí, algo muy sencillo, que no interfiera con la base de datos principal de especies, y que en una página aparecieran todas las especies sin identificar de un determinado taxón, ejemplos: Lepidoptera, Coleoptera, Crustaceos, Miriapodos, etc. 

Cada ficha de NN que tuviera una estructura de datos parecida a la de la base de datos principal, e incluso que añadiese un enlace al post donde se publicó.

Yo también soy consciente de que es más trabajo, pero una vez hecha la estructura lo gordo estaría hecho, solo habría que ir metiendo datos y seguro que no faltarían manos voluntarias para hacerlo y corregirlo. Lo importante es que las imágenes de los NN no se pierdan y que Ecoregistros se convierta en una página donde no solo acudan aficionados sino también investigadores.

En fin, solo es una idea personal, porque la página no es mía y que Jorge decida la orientación que le da, que para eso se dió el trabajo.

Un afectuoso saludo.




   Jorge La Grotteria
Cantidad de mensajes: 6620
Fecha mensaje: 12/02/2014 12:22:38
Última modificación: 12/02/2014 12:52:03 por Jorge La Grotteria


Bueno, viendo en profundidad el tema y la necesidad del mismo, voy a armar algo nuevo para el tema de NNs. Los aportes de los tres son muy útiles, y creo que se puede hacer algo combinando las ideas, respetando la estructura actual, y creando un nuevo lugar para acceso a identificaciones pendientes.

Les comento una solución basada en las ideas de ustedes y combinando con la idea del original "pendiente/cerrado". A ver que les parece:

1) Cada imagen publicada en el foro de identificación deberá ser marcado como "identificado o no", si no estuviera identificado habrá que asignarle un Grupo NN y un comentario donde se pueden dar más detalles (familia, género, etc).

Los Grupos NN serían: Aves, Insectos, Mamíferos, Reptiles, Arácnidos, Peces, Anfibios, Moluscos y Crustáceos, que son los grupos que hay hoy en EcoRegistros.

2) Se construirá un nuevo módulo llamado "Ejemplares no identificados", que funcione como un "Ver más", donde se podran ver todas las imagenes que quedan pendientes de identificación (sin necesidad de estar logueado en el sitio), y al amplicar cada imagen presentará las opciones: Contactar al usuario y Comentar en el mensaje del foro respectivo. Para ambas opciones deberá tener un usuario, ya que utilizará el mecanismo de mensajería actual.

3) Cuando se logre identificar una foto deberá editarse el mensaje y marcar la foto como identificada. De esta forma desaparecerá del nuevo módulo "Ejemplares no identificados". Y además habrá un acceso directo a la pantalla de "Publicar registro con fotografía" con la imagen ya cargada para que se terminen de completar los datos y se publique directamente en la ficha correspondiente. Con esto también se resolvería otro problema que hay actualmente, las fotos identificadas por el foro están duplicadas en el servidor,  una en el mensaje del foro y otra cuando se publican en la ficha, la idea es enlazarlas para que no se dupliquen en el servidor y ocupen el doble de espacio físico.

4) Además me interesa hacer una doble vía, es decir, poder mover de las fichas de especies al foro, sin la necesidad de borrar una imagen del sitio cuando se encuentra una foto mal identificada en las fichas y no se sabe lo que es.

5) Posteriormente, una persona que esté interesada en resolver IDs pendientes debería entrar al módulo de Ejemplares no identificados, seleccionar un grupo y navegar las fotos. Para mayor información (lugar y fecha) al entrar a cada imagen aparecerá la imagen en grande con las opciones mencionadas en el punto 2), podrá direccionarse al mensaje del foro correspondiente.


Creo que con esto se daría un paso importante en el sistema de identificación de ejemplares, y parte de la idea de cada uno está volcada en esta solución. ¿Que les parece?

Les quiero dar las gracias por el tiempo invertido en esta propuesta, el sitio crece con estos aportes, si bien esto ya se venía necesitando desde hace un tiempo, incluso también propuesto por otras personas que no estan en este mensaje, lo venía pateando porque había muchas cosas de mayor prioridad, como los mapas globales, subir fotos en el foro, etc., ahora es un buen momento para la integración del foro con las fichas, al menos en su primer etapa.

Espero que les guste la solución y poder tenerlo en breve.
Saludos,
Jorge La Grotteria


   Daniela Montefinale
Cantidad de mensajes: 861
Fecha mensaje: 12/02/2014 12:49:29


Pero qué genio, che. ¡Gracias infinitas!


   Eduardo Cusano
Cantidad de mensajes: 414
Fecha mensaje: 12/02/2014 13:27:31


No se si logre comprender todo bien... pero se percibe muy completa tu idea Jorge....!!!

Se que te rompimos la paciencia con esto... pero con sinceridad te digo... si bien todos los registros son importantes... me parece que son mas importantes las especies que no podemos identificar, que las que si podemos...

De todos modos, vuelvo a repetir, es tu sitio, lo manejas como te parece... solo son sugerencias, y tenemos que agradecerte tener este espacio tal cual como lo tenemos.


   Mauro Carballo
Cantidad de mensajes: 814
Fecha mensaje: 12/02/2014 23:16:56


Me parece exelente este intercambio y esta resolucion. Mas allá que la pagina le pertenezca a alguien que toma las resoluciones, en este caso Jorge, esta construccion colectiva es extraordinaria y de lo mejor que tiene ecorregistros.
Los felicito a todos. 
Saludos.


   Ginés Gomariz
Cantidad de mensajes: 736
Fecha mensaje: 13/02/2014 17:29:57


Enhorabuena por la decisión y gracias por el compromiso y esfuerzo. En lo que yo pueda ayudaré.

Tal como lo planteas me parece bien, aunque con vistas al futuro yo haría más grupos de NN, porque los actuales son pocos y contendrán a largo plazo muchísimas fotos. Pero en fin, me doy por más que satisfecho con lo que hay. 

Un afectuoso saludo a todos !


   Carlos M. Grassini
Cantidad de mensajes: 4616
Fecha mensaje: 14/02/2014 13:37:49
Última modificación: 14/02/2014 13:39:19 por Carlos M. Grassini


(Me olvidé de contestar éste...)

¡Sí Jorge, muy bueno...! Y como siempre y dicen los demás también: ¡¡¡Felicitaciones...!!!

PD. Y de acuerdo con Ginés y las vistas al futuro, que por lo que podemos preveer será cercano...


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